Sebe opisuje kot “postmoderno, prostotržno, kvantitativno, retorično, anglikansko, transeksualno, srednjezahodno, evropsko, žensko ekonomistko – in zato nimam nobenih prijateljev!”. Deirdre McCloskey je ena najbolj odmevnih intelektualk na svetu. Na univerzi Illinois v Chicagu pa na univerzi Gothenburg na Švedskem predava ekonomijo, zgodovino, angleško književnost in komunikologijo. Univerzitetne profesure v različnih disciplinah, da bolj različne ne bi mogle biti. “Lahko grem nakupovat, pa bodo vsi kolegi mislili, da sem na drugem oddelku.”

Doslej je napisala šestnajst knjig (sedemnajsta izide letos), uredila je še šest dodatnih, kar pa se njenih znanstvenih člankov tiče, se njihovo število vrti okoli štiristo. Njeno avtobiografijo, Crossing (Prehajati), je New York Times razglasil za eno izstopajočih knjig leta 1999. V njej opisuje, kako je leta 1995, pri triinpetdesetih, prenehala biti Donald, srečno poročen oče treh otrok, in postala Deirdre, “stara cerkvena miš”, episkopalka. Pogovor z njo je potekal v Varšavi, ob robu konference Free Market Road Show.

Za ekonomijo kot znanstveno disciplino se zdi, da je padla na najnižjo stopnjo družbenega ugleda po drugi svetovni vojni. So kritike upravičene ali je družba zgolj krivična do ekonomistov?

“Veliko ljudi misli, da ekonomija ni nič prida, in kriva naj bi bila naša nesposobnost, da bi napovedali prihodnost. Zlasti jih moti, da nismo napovedali zadnje velike recesije. Na to temo sem že leta 1990 napisala knjigo z naslovom Če si tako pameten: pripoved o ekonomski ekspertizi. Govori pa o tako imenovanem ameriškem vprašanju: Če si tako pameten, zakaj pa nisi bogat? Če pomislite, ta šala je zelo globoka. Pravi, da se kakršne koli človeške dejavnosti ne denimo vreme ali kemija, če je namenjena služenju denarja, ne da napovedati. Lahko sicer precej dobro napovemo, koliko starih ljudi bo v Sloveniji živelo čez dvajset let. Preprosto pogledamo sedanjo strukturo prebivalstva. S precej veliko gotovostjo lahko tudi napovemo, da bo sonce jutri vzšlo. Žal pa z nobeno od teh napovedi ne morete veliko zaslužiti. Če pa na drugi strani poznate točko obrata v gospodarskem ciklu ali če denimo veste, kdaj bodo začele cene slovenskih nepremičnin spet rasti, potem si lahko ustvarite bajno bogastvo.”

Gospodarstvu torej vlada naključje?

“Povsem enako trdi avstrijska šola ekonomije to ni edina struja, ki to počne, je pa najbolj glasna, namreč, da je prihodnost nenapovedljiva. Podobno finančna teorija pravi, da so finančni trgi bolj ali manj racionalni, v smislu, da ne morem z zgodovinskimi tečajnicami napovedati prihodnjih. Če bi to lahko naredila, bi to lahko storili še vsi drugi in s svojimi napovedmi ne bi mogla nič več zaslužiti. O tem že zadnjih petindvajset let prepričujem svojo mamo in bila je pomemben razlog, da sem napisala tisto knjigo. Prepričana je, da lahko napovemo cene nepremičnin. ‘Mama,’ ji običajno rečem, ‘če bi vsi vedeli, da bodo cene naslednje leto za petindvajset odstotkov višje, kot so zdaj, potem bi se dvignile že danes.'”

Pravite torej, da slabi ekonomski prognostiki ne mečejo slabe luči na celotno ekonomijo, ker se pač lotevajo nemogoče naloge. Kaj pa drugi pomisleki proti ekonomiji?

“Ekonomija nima kakšnih globokih problemov, če se osredotočimo na prognoziranje. Zelo mi je žal, ampak ne morem vam povedati, kaj se bo naslednje leto dogajalo na borzah, tako kot ne morem napovedati niti cen nepremičnini niti česarkoli drugega, s čimer bi lahko zaslužili. Vem, da je to grozno, tako da se opravičujem. To je to, kar se napovedovanja tiče. Ekonomija vsekakor ima probleme, bi sama rekla, in o njih sem napisala več knjig. Eden je, da se ekonomisti svojo matematiko naučijo na fakulteti za matematiko, namesto da bi se jo na tehniških fakultetah ali tistih za fiziko. Naučijo se torej napačne vrste matematike. Naslednji problem je, da ekonomska statistika uporablja tehniko, imenovano test statistične značilnosti. Že sto let vemo, da je takšno preverjanje hipotez napaka.”

Če nam ekonomija ne more napovedati, kaj se bo zgodilo, zakaj pa je potem sploh dobra?

“Ekonomija je dobra za modrost, ampak modrost bolj grobe vrste. Ekonomija daje grobe nasvete. Denimo na ravni makroekonomije, da ni dobro ustvariti takšnega poslovnega okolja, kjer bo vse nepredvidljivo. Ali pa da ne sprejemajmo delovnih zakonov, zaradi katerih je za mlade nemogoče, da bi dobili službo neverjetno, koliko ljudem to še zmeraj ni jasno. Tako pa po vsej Evropi zakoni, ki ščitijo starejše, onemogočajo mlajše. A ne nazadnje so starejši tisti, ki hodijo na volitve, mladi pa ne. Francoski klasični ekonomist Frédéric Bastiat je govoril o vidnem in o nevidnem. Naloga nas ekonomistov je, da ljudi opozarjamo na nevidno. Žal pa obstaja veliko ekonomistov, ki ekonomije ne poznajo prav dobro.”

Je ta trenutek najbolj slavni francoski avtor Thomas Pikketty dober ekonomist?

“Po eni strani je dober ekonomist, po nekaj drugih zelo pomembnih plateh pa ni. Stran šest angleškega prevoda njegovega Kapitala v 21. stoletju je naravnost šokantna. Vsem svetujem, naj se prepričajo na lastne oči. Pretreslo me je njegovo nerazumevanje osnovnega pojava, ki mu v ekonomskem poslu pravimo odziv tržne ponudbe. Kaj se zgodi, če se cene stanovanj povzpnejo v nebo? Viden učinek je, če se vrnem k Bastiatu, da bodo lastniki stanovanj mastno služili z najemninami. Nevidni učinek pa je, da bodo na trg prišli podjetniki in postavili nove hiše. Piketty ne razume tega drugega vidika. Res ne. In to je res šokantno za nekoga, ki se ima za ekonomista.”

Pa vendar je svetovno intelektualno debato preusmeril na ekonomsko neenakost.

“O fant, prav res je …”

Pikettyjeva zadnja knjiga je prodajna uspešnica, tako da so njegovi argumenti vendarle prepričali velik del javnosti.

“Razlog za to je, da nekateri ljudje dvomijo o kapitalizmu te besede sama sicer ne maram. Treba pa je povedati, da je neenakost zdaj še šesta v zgodovinski vrsti kritik, ki naj bi zadevale same temelje kapitalizma. Najprej so v 19. stotetju govorili, da bo kapitalizem osiromašil delavski razred. No, najkasneje, v devetdesetih letih 19. stoletja, je v Franciji, Nemčiji, Veliki Britaniji in ZDA in še drugje postalo jasno, da stvari preprosto ne grejo v tej slabi smeri. Potem so govorili o alienaciji delavcev. Nato, da jih bo pokvarilo potrošništvo. Ko sem bila mlada, pa je postalo modno govoriti, da v kapitalizmu razviti svet živi na račun sveta v razvoju. Nato so postali modni okoljevarstveniki, zdaj je na vrsti neenakost. Nobeden od teh strahov se ni uresničil. Saj ne, da mi za okolje ne bi bilo mar. Verjamem, da je globalno segrevanje problem. Toda hkrati mislim, da je marsikateri ukrep gospodarske politike, kot ga predlagajo okoljevarstveniki, čisto preprosto zmešan. Nor.”

Pri debatah o neenakosti vas moti, da neenakost po vašem mnenju ni problem, ali nasprotujete samo predlaganim rešitvam, denimo svetovni obdavčitvi dohodkov?

“Problem z osredotočanjem na dohodkovno neenakost je, da ta pojav z vidika etike ni relevanten. Kar je pomembno in kar bi nas moralo vse zanimati, so življenjske razmere delavskega razreda. Če se revnim življenje ne izboljšuje, potem bom sama prva pozvala na barikade in bankirje obesila na kandelabre. To bom naredila! Ampak to ni to, kar bi počel sistem liberalne ekonomije. V resnici revnim pomaga. Zato bi morali kot liberalci ves čas poudarjati, da je naš glavni cilj pomagati revnim. To počnejo naši ukrepi gospodarske politike na dolgi rok. Problem je kratki rok. Obljuba socializma je, da bomo probleme popravili zdaj. In popravili jih bomo tako, da bomo vzeli stran tem presnetim šefom, razlastili bomo razlaščevalce in dali revežem. Hura! Težava je, da lahko ljudi samo enkrat razlastiš. Kaj pa boš storil potem?”

Ampak ima vsaj teorijo kratkega roka, čeprav je najverjetneje napačna. Pogost očitek liberalcem pa je, da se pretvarjajo, kot da kratki rok ne obstaja. Pa vendar so kratkoročni socialni problemi tisti, zaradi katerih ostane veliko reform nedokončanih.

“Drži. To je osnovni problem liberalizma, vse odkar ga je iznašel kdo že? John Locke, Adam Smith … komurkoli v poznem 17. in 18. stoletju že pripišemo zasluge zanj. Glavni problem je, da se liberalne politike obrestujejo na dolgi rok, ta množica raznovrstnih alternativ, ki jih vedno znova predlagajo, pa trdi, da delujejo že na kratki rok. To je srž populizma, ki ni nič drugega kot prečiščena oblika socialističnih sanj o takojšnjih spremembah. Seveda so resnični komunisti govorili nekaj drugega, da bodo s socializmom spremenili samo naravo človeka. Da se bo z odpravo zasebne lastnine spremenil človeški značaj. Če bi se to res zgodilo, bi danes še zmeraj bila socialistka.”

Kaj pa se mora zgoditi mladi socialistki, da prestopi na drugo stran in postane tako odmevna zagovornica svobodnih trgov?

“Vedno bolj mi je postalo jasno, da se pod Maom ali Stalinom človeška narava ni spremenila na bolje. Liberalci pa izhajamo iz stališča, da je človeška narava dana in da jo že precej dobro poznamo. In sicer vemo, da ljudje cvetijo, kot je temu rekel Adam Smith, ‘v očitnem in preprostem sistemu naravne svobode’. Če se osredotočaš na dolgi rok, ti to postane očitno jasno. Poglejte svet na začetku 19. stoletja, poglejte svet danes. Ni ti treba biti ekonomist, da razumeš ta dejstva. Populisti pa trdijo, da bodo probleme odpravili takoj. Kaj naj rečem? Želela bi si, da bi ljudje bolje poznali zgodovino Argentine in Venezuele.”

Socialistični odziv na vaše besede bi bil, da s samo teorijo ni nič narobe, le napačno je bila izvedena v praksi, da so se iz teh napak veliko naučili in da bo naslednjič bolje, zlasti zato, ker nam lahko pri tem pomagajo sodobne tehnologije.

“Ah, seveda. Svojim prijateljem socialistom sem že v osemdesetih razlagala, naj si samo pogledajo Sovjetsko zvezo. Da socializem pač ne deluje. ‘To pa že ni socializem,’ so mi rekli, ‘to je državni kapitalizem’. Zelo je nevarno, ko postane hipotetična možnost boljšega največja sovražnica precej dobrega sedanjega, ki pa seveda ni perfektno. Pri komunistih se mi zdi najbolj nemoralna prav ta samoumevnost, s katero opravičujejo na milijone mrtvih, ki so v 20. stoletju padli v imenu izgradnje komunistične prihodnosti. Enako sicer velja tudi za fašiste in zlasti za naciste.”

Teoretično obstaja tudi en sam kapitalizem, ampak v praksi je zelo različno udejanjen, družboslovci velikokrat opozorijo, da obstaja cela vrsta nacionalnih različic kapitalizma.

“To ves čas govorijo, ampak sama mislim, da je to nesmisel. Ampak nadaljujte …”

Kaj pa je vendarle skupnega vsem tem različnim modelom gospodarskega razvoja, kaj je v njih kapitalističnega?

“Najprej bi poudarila, da postajam vedno bolj nestrpna z besedo kapitalizem, ker ljudi zavede v zmoto, da stoji v središču sodobnega sveta akumulacija kapitala. Akumulacija kapitala je posledica, ne pa vzrok. Večina podjetij se zgradi z družinskimi prihranki in zadržanimi dobički, tako da kapitalski trgi pri tem ne igrajo posebno velike vloge. Ključni vidik kapitalizma je zasebna lastnina. Odsotnost zasebne lastnine je socializem, omejitve zasebne lastnine pa so socializem v lahki različici, začenši s pretirano regulacijo, kot jo imamo v ZDA. Spomnim se še iz mladosti, da se je veliko govorilo o švedskem modelu. Ameriški socialisti se namreč niso mogli pripraviti do tega, da bi priznali, da so socialisti. Pa so Švedsko predstavili kot tretjo pot, poleg kapitalizma in komunizma. Kar je popolna neumnost, Švedska je seveda čisto kapitalistična država. Večino cen dobrin in storitev določa tržni sistem in tam spoštujejo lastninske pravice. Resda imajo veliko regulacij, ampak imajo jih tudi v Hongkongu. Prav tako na Švedskem ne pripisujejo posebnega prestiža podedovanemu premoženju, v nasprotju z aristokratskimi režimi, kjer je bilo služenje denarja z delom lastnih rok dojeto kot nečastno.”

Kakšno vlogo pa imajo podjetja v državni lasti? Zlasti norveška država ima enega največjih lastniških deležev med vsemi tržnimi gospodarstvi.

“Ah, ta Statoil. Moj bratranec v petem kolenu tam dela. Najprej je bil potapljač na naftni ploščadi, danes pa sedi v pisarni. Bom morala spremeniti stališče, da je neumno govoriti o več tipih kapitalizma. Res je, obstaja cel kontinuum oblik med kapitalizmom in socializmom. Skandinavija je nekaj strašno drugačnega. Statoil dela pošteno. Zakaj? Ker ima zaposlene Norvežane. To je pač kulturno dejstvo o Norvežanih, pošteni so. Ni pa nujno, da bodo takšni tudi ostali. Če bi svoje gospodarstvo kompletno socializirali, potem lahko stavite, da se bo njihov značaj spremenil. Lahko se zanašate na to, da bi se v socializmu spridili. Le kje drugje bi država imela v lasti naftna polja, ne da bi šlo kaj narobe? Mehika je imela neverjetno veliko korupcije v državni naftni industriji, da se je na koncu le odločila za privatizacijo. Venezuela je še lepši primer. Naftna industrija je bila najprej zasebna, potem pa je po nacionalizaciji postala neverjetno koruptivna. Državna lastnina deluje, če si Švedska, Norveška ali Danska. Ljudje tam so pač po naravi pošteni. Seveda pa tudi velja, da so zaradi istih nacionalnih lastnosti, zaradi katerih so skandinavska državna podjetja uspešna, uspešna tudi zasebna podjetja. Ekonomisti smo pač grobo ignorantski, kar se etične drže prebivalcev tiče.”

Letos izide tretji in zaključni zvezek vaše trilogije o razvoju kapitalizma. Želite ovreči ustaljene razlage ekonomistov, zakaj se je med poznim 17. in zgodnjim 19. stoletjem pojavila sodobna gospodarska rast. Nasprotujete zlasti teorijam, ki ta revolucionarni razvoj povezujejo s takšno ali drugačno inovacijo, češ da so ti pojavi bistveno starejši in bi morali kapitalizem sprožiti že stoletja prej, če bi dejansko bili njegov vzrok.

“Drži, denimo zasebna lastnina.”

Zakaj se je kapitalizem torej rodil v Evropi v zgodnji moderni dobi?

“Na neki način se moramo zahvaliti božji previdnosti. Kaj točno je sprožilo sodobno gospodarsko rast, je tema zaključne knjige moje trilogije, ki izide letos. V prvi knjigi sem opisala, kako je buržoazija v zgodnji moderni dobi naenkrat prenehala misliti o sebi, da je ničvredna. V drugi knjigi sem pogledala, ali lahko to razložimo z običajnimi ekonomskimi, materialističnimi teorijami. Pa imajo dva problema. Prvi je zgodovinski, in sicer se včasih prav groteskno zmotijo v času, ko naj bi se bil kakšen vzrok sedanje gospodarske rasti prvič pojavil. Denimo mednarodna trgovina. Prosim vas, vse do sredine 19. stoletja je bil Indijski ocean tisočletje osrednji koridor globalne trgovine, pa Indija ni nič rastla. Kaj še? Nekateri pravijo, da so bili vzrok profiti ameriškega in karibskega suženjstva. Pa so trgovino s sužnji na masovni ravni obvladali že Mongoli oziroma Zlata horda na območju južne Rusije. To se je dogajalo stoletja, pa Mongoli niso dobili kapitalizma. Potem pa je še problem z redom velikosti teh sprememb. Če verjameš, da lahko svet ustrezno prikažeš z modeli neoklasične, Samuelsonove ekonomije, potem nobeden od teh materialističnih dejavnikov ne more razložiti moderne gospodarske rasti. Njihov doprinos je tako majhen, da je že smešno.”

 

Prvotno objavljeno v Večeru dne 23. maja 2015